„Mich erschreckt das Dunkle nicht“

Die Wiener Psychotherapeutin Christl Lieben über eine integrale Beschäftigung mit dem Bösen, die allem, was auf der Welt geschieht, so grauenhaft es auch sein mag, einen Platz gibt.

Von Sonja Panthöfer für die Wiener Zeitung

Portraitfoto von Christl Lieben

„Wiener Zeitung“: Frau Lieben, in den letzten Monaten sind plötzlich sogenannte Horrorclowns aufgetaucht, die nichts ahnende Fußgänger mit Kettensägen verfolgen: Was verrät das über den Zustand unserer Welt?

Christl Lieben: Diese bösen Clowns drücken meiner Ansicht nach etwas aus, was ohnehin schon in der Welt da ist, nur zeigen sie die vorhandene Aggression auf eine maskierte Art und Weise. Wir verbinden mit dem Clown ja heutzutage nur noch den lieben Clown, aber zu dessen Bandbreite gehört neben der Traurigkeit auch das Böse, und im Grunde ist diese Figur immer schon eine unheimliche und ambivalente Figur gewesen, allein schon wegen der Grimasse aus dicker Schminke.

Wofür genau stehen diese unheimlichen Grenzüberschreitungen?

Sie weisen auf einen enormen kollektiven Aggressionspegel hin, den die Menschheit aus einer uralten Denk- und Fühltradition heraus jedoch abspaltet und unterdrückt. Insofern könnte man diese Horrorclowns als Teil eines Resonanzkörpers von kollektiv verdrängten Gefühlen der Aggression bezeichnen, die nun an die Oberfläche drängen. Und das ist gut so.

Weil?

Weil nun mal das, was wir abspalten und ausgrenzen, uns nicht den Gefallen tut, brav verdrängt zu bleiben, sondern stattdessen die Angewohnheit hat, immer größere Ausmaße anzunehmen.

Der britische Kulturwissenschafter Terry Eagleton hält uns postmoderne Menschen für zu cool, um die Tiefe echter Destruktivität zu erfassen. Hat er Recht?

Nein, ich würde es vielmehr so formulieren: Wo sich durchaus eine gewisse Coolness bemerkbar macht, sind die Medien. Dort lässt sich zudem ein klischeehafter Umgang mit dem Bösen beobachten.

Inwiefern?

Es wird gezeigt, wie schrecklich das Böse ist und dass die Täter weggesperrt werden sollten. Die Haltung, die dahinter steckt, ist folgende: Man informiert sich über Hass und Terror in den Medien, schimpft über die, die für die Taten verantwortlich sind, und wünscht ihnen Tod und Teufel. Wirklich etwas wissen will jedoch niemand über das Böse. Das allerdings ist eine „Veroberflächlichung“ im Umgang mit dem Bösen und keinesfalls eine Begegnung damit. So aber werden letztlich Täter dämonisiert, was wir unbedingt vermeiden sollten.

Wer versucht, das Böse zu verstehen, setzt sich jedoch schnell dem Verdacht aus, das Böse zu romantisieren oder sogar zu entschuldigen.

Das liegt mir fern. Mir war es wichtig, das, was so viele Menschen ausblenden und verdrängen, mit hinzuzunehmen, um bewusstseinsmäßig eine Ganzheit herzustellen. Und damit wir uns nicht missverstehen: Ich möchte das nicht im klischeehaft esoterischen Sinne verstanden wissen. Denn gerade in vielen spirituellen Kreisen geht es ausschließlich um Harmonie, um Licht und dieses ganze Theater, doch das Böse wird weder dort noch woanders benannt. Auf gar keinen Fall will ich also das Böse erniedlichen und ihm womöglich eine rosa Schleife umbinden. Ganz im Gegenteil: Das Böse muss in seinen unzähligen Schattierungen gesehen und ernst genommen werden.

Nun ist das Böse ein weites Feld. Was verstehen Sie darunter?

Ich bin überzeugt davon, dass das Böse kondensierte Verzweiflung ist. Daher stellt sich die Frage, warum ein Mensch böse wird, denn dahinter steckt immer eine Biografie und häufig findet sich sogar ein kultureller Hintergrund dafür. Nehmen wir beispielsweise den Balkan, wo sich die Menschen seit Jahrhunderten bekriegen, der Boden also getränkt mit Blut ist. Nicht vergessen darf man zudem, dass sich über Generationen hinweg die Gehirne durch den leiblichen Kontakt mit dem Bösen ändern. Menschen werden böse, weil sie Menschen mit einer Geschichte sind. Father Boyle, ein amerikanischer Jesuit, der ein beeindruckendes Netzwerk für Gang-Jugendliche gegründet hat, meinte auf meine Frage, warum jemand Opfer oder Täter wird: Es ist eine Frage der Postleitzahl.

Aber bei den Bluttaten der vergangenen Monate denkt niemand an das Umfeld der Täter. Attentate wie etwa das auf den Priester in einer französischen Kirche wecken doch selbst bei friedlichen Menschen Rachegelüste.

Und genau das halte ich für falsch!

Das müssen Sie erklären.

Selbstverständlich löst ein solch grausames Attentat Entsetzen in uns aus. Mein Wunsch wäre allerdings, dass wir uns alle angesichts dessen die Frage stellen: Wie kommt ein Mensch dazu, eine solch brutale Tat zu begehen?

Verlangen Sie da nicht ziemlich viel von jemandem, der mit dem Bösen konfrontiert wird? Sind Ihnen Rachegefühle völlig fremd?

Nein, überhaupt nicht! Ausgerechnet während der Arbeit an meinem Buch wurde das Gebäude, in dem meine Tochter in Los Angeles arbeitet, überfallen. Wäre ihr ernsthaft etwas zugestoßen, hätte ich dem Täter vermutlich den Tod gewünscht, wenn nicht gleich ihn am liebsten selbst umgebracht.

Dann müssten Sie den hilflosen Volkszorn doch nachvollziehen können.

Hass und Wut dürfen nicht nur sein, diese Gefühle müssen sogar ihren Platz haben. Und sie benötigen Zeit, bis wir sie annehmen und in uns verwandeln können. Erst dann können wir den anderen spüren, der das Verbrechen begangen hat. Ganz klar ist: Es handelt sich um einen Prozess, der sich unter Umständen jedoch auch viel schneller vollziehen kann. Erinnern Sie sich an diesen außergewöhnlichen Franzosen, der bei dem Attentat in Paris im November 2015 seine Frau verlor?

Sie sprechen von dem Radiojournalisten Antoine Leiris, der sich an die Attentäter seiner Frau wandte?

Stellen Sie sich vor, zwei Tage später war dieser Witwer imstande, in einem offenen Brief auf Facebook an die Männer, von denen sie getötet wurde, den Satz zu schreiben: „Meinen Hass bekommt ihr nicht.“ Ist das nicht unglaublich? Mit dieser Reaktion hat er die Hass-Spirale unterbrochen und die gegenseitige Verstrickung verhindert.

Klingt schon fast übermenschlich.

Oder zutiefst menschlich.

Sie fordern, dem Bösen mit Sachlichkeit und Respekt zu begegnen. Was heißt das?

Es gibt eine sehr schöne Lehrgeschichte aus dem Taoismus, einer tiefgründigen östlichen Philosophie und Religion ohne doktrinäre Enge, bei der es letztlich darum geht, dem Leben seinen Lauf zu lassen. Darin heißt es: „Der Mörder darf morden, die Polizei darf ihn fangen, der Richter darf ihn verurteilen, der Henker darf ihn hängen.“ Hier wird eine logische Konsequenz geschildert, jedoch ohne das uns so vertraute Rachegefühl. In dieser Geschichte steckt keinerlei Verurteilung. Diese Geschichte zeigt letztlich: Alles, was auf der Welt geschieht, hat einen Platz, so grauenhaft es auch sein mag.

Demnach darf es auch IS-Attentäter geben?

Richtig.

Das wird ein Großteil der Menschen als Zumutung empört zurückweisen.

Das mag sein. Diese Terroristen treiben jedoch einen Erkenntnisprozess vorwärts, sie sind nämlich die Unterdrückten und Ausgeschlossenen. Sie haben also im Gesamtgeschehen eine Funktion, da sie deutlich machen, was bei uns alles schiefläuft. Selbstverständlich gehören sie bestraft, weil es schrecklich ist, was sie tun, aber sie dürfen nicht gefoltert werden, wie dies so oft geschieht. Kollektiv betrachtet drücken sie etwas Wesentliches aus – und wir sind aufgefordert, dies zu verstehen.

Der norwegische Erfolgsschriftsteller Karl Ove Knausgård hat in einem viel kritisierten Essay geschrieben, wir dürften das Entsetzen gegenüber Menschen wie dem Massenmörder Anders Breivik nicht „in Abstand auflösen“. Es sei gefährlich, zu solchen Gräueltaten auf Distanz zu gehen, weil sie inmitten unserer Kultur entstanden seien.

Genau so sehe ich es auch! Und auf die damit verbundenen möglichen Anfechtungen bin ich gefasst, ich stehe zu jedem Wort! Wir sollten nicht zwischen uns, den Guten hier, und den Bösen da unterscheiden, denn dann betrachten wir die Welt in Standbildern – und die beiden Bilder fallen auseinander. Aber was bringt es uns, wenn wir in unserer – scheinbar sicheren – selbst gebastelten Welt sitzen und versuchen, durch Schuldzuweisungen das Böse von uns fern zu halten? Die Bluttaten hören ja nicht auf. Aus diesem Grund ist für mich das „Wir“ eines der heilendsten Worte unserer Sprache. Der frühere US General Wesley Clark formulierte dies mir gegenüber so: „Die ganze Menschheit muss sich als eine Familie fühlen, sonst sind wir in Gefahr, zu zerbrechen.“

Der neue US-Präsident verkörpert für viele Europäer etwas Böses und Unheimliches. Wir sollen also anerkennen, dass wir – plakativ gesprochen – alle „Trump“ in uns tragen?

So ist es. Wir sind eben nicht nur die Braven, Guten. Ich würde aber noch viel weiter gehen: Wir alle tragen in uns nämlich eine „Mördermöglichkeit“, wie der Schriftsteller Hermann Hesse dies sehr treffend formuliert hat.

Ausgerechnet Hesse, der noch immer als Ikone der friedensbewegten Gutmenschen gilt?

Ja, genau der. Die Mördermöglichkeit ist demnach der eine Pol – und der andere ist das Gute in uns. Beides muss sein, und Hesse meinte, dass alles gut sei, „auch das, was wir Verbrechen, Schmutz und Grauen heißen“. Wir sollten es uns also erlauben, den Mörder in uns zu haben. Der falsche Weg ist der, den die Kirche geht, die versucht, das Böse zu besiegen. Vielmehr geht es darum, sich dem Bösen zu öffnen, um es anschließend zu integrieren.

Um zu erfahren, wie man überhaupt Verbrecher wird, haben Sie sogar Mörder getroffen.

Mörder ist ein Begriff, den ich seitdem eigentlich nicht mehr verwende. Denn einer der Täter, die ich getroffen habe, war Dieter Gurkasch, der für einen Raubmord 25 Jahre hinter Gittern saß und der mich eines Besseren belehrt hat. Gurkasch meinte nämlich, dass „Mörder“ wie eine Berufsbezeichnung verwendet werde. Doch die meisten unter ihnen hätten nur einmal gemordet. Und er hat Recht damit. Wenn man jemanden immer wieder als Mörder bezeichnet, nagelt man ihn an diese Tat fest; daran gefesselt ist er jedoch ohnehin.

Was ändert sich, wenn Sie stattdessen von Tätern sprechen?

Je länger ich mit diesen Personen gesprochen habe, desto weniger habe ich an Mörder gedacht, sondern Menschen vor mir gesehen, die einen Mord begangen haben. Es sind Menschen mit einer tiefen Wunde in sich, die sie sich selbst durch ihre Tat zugefügt haben. Mir liegt es sehr am Herzen, dass es gelingt, Täter mit dieser Wunde zu sehen. Denn dann verbannen wir sie nicht mehr an den gesellschaftlichen Rand, sondern integrieren sie als Teil des Ganzen. Das ist ein Weg, wie ihn beispielsweise der bereits erwähnte Father Boyle in Los Angeles geht, der dort schon in den achtziger Jahren ein Netzwerk für Gang-Jugendliche gegründet hat. Ein Netzwerk, das heute das größte seiner Art ist.

Wie finden diese Jugendlichen den Weg zurück in die Gesellschaft?

Zu dem Konzept gehören Erziehung, Therapie und Gruppenarbeit. Das Wesentliche dabei ist eine innere Arbeit, eine Konfrontation mit dem, was den Kids geschehen ist. Father Boyle hat es mir in unseren Gesprächen so erklärt, dass es darum geht, seine Wunden zu kennen und sich mit ihnen anzufreunden. In dieser Verfassung hört man auf, sich selbst zu verachten, ein ganz wesentlicher Schritt. Es ist ein beeindruckender Heilungsweg, auf dem einige allerdings auch scheitern.

Insgesamt haben Bestrafungsimpulse zugenommen, was auch an in Ostdeutschland beliebten Autoaufklebern mit der Aufschrift „Todesstrafe für Kinderschänder“ sichtbar wird. Sie aber plädieren für eine neue Haltung gegenüber den Tätern. Was heißt das?

Zum einen sollte man die Täter nicht verurteilen und sagen: „Du bist schlecht für immer.“ Wenn wir sie als Menschen behandeln und ihnen ihre Würde lassen, ist das etwas, was sie vermutlich in vielen Fällen bisher kaum erlebt haben. Das ändert nichts daran, dass Täter die Konsequenzen ihres Tuns verantworten und ihre Strafe absitzen müssen.

Sie schreiben, dass Sie sich in der dunklen Welt des Bösen fast verloren haben. Wie hat sich Ihre Haltung geändert?

Zunächst hat mich die Welt des Bösen hilflos zurückgelassen, ich habe sehr viel geweint und war schlicht fassungslos, was sich Menschen alles antun, und noch dazu ritualisiert. Aufgrund dieser Auseinandersetzung mit dem Bösen habe ich jedoch zu einer tiefen inneren Freiheit und Liebe gefunden – einer annehmenden Liebe, die in alle Richtungen offen ist. Und das ist das Geschenk dieser Haltung.

Ein Mensch wie Sie, der den Mut hat, Mördern zu begegnen, trägt wohl in sich eine Stärke, die nicht jeder hat und vielleicht auch nicht haben muss.

Ach, ich glaube, dass ich mit meinen eigenen dunklen Seiten ganz gut lebe, und mich erschreckt das Dunkle nicht. Schon sehr lange erkunde ich die Grenzen des menschlichen Bewusstseins, da sich meiner Erfahrung nach der Mensch als Grenzgänger oder „Über-Grenzgänger“ am klarsten zeigt, in all seinen Möglichkeiten wie Unmöglichkeiten. Ich hätte dieses Buch nicht schreiben können, wenn ich nicht mit meiner eigenen Dunkelheit einigermaßen befreundet wäre.